Не надо прятать скелеты в шкафу

По актуальным вопросам избирательной кампании в Казахстане, которые сегодня волнуют общественность страны, высказалась руководитель Алматинского Хельсинкского комитета Нинель Констатиновна Фокина, известная своим непосредственным и объективным восприятием и оценкой происходящих в стране событий. С ней беседует наш корреспондент Владимир Воевод.

- Нинель Константиновна, насколько, на Ваш взгляд, оправдан роспуск парламента с целью проведения новых выборов?

- Искать какую-то логику в действиях, планах, в осуществлении планов очень сложно.

Я раньше никак не могла понять, почему не видно этой логики, а потом до меня дошла простая истина: мы ведь пытаемся понять действия руководителей страны с точки зрения собственной логики, с позиции своего разума, но дело в том, что у них своя логика, которая законам нашей логики не подчиняется.

С точки зрения того,  чтобы получить новый парламент, это как-то оправдано. Я не согласна с некоторыми комментаторами, которые полагают, что нужно было пристроить в парламент крупные фигуры. Но их можно было и в сенат пристроить. У главы государства есть для этого много инструментов. Другой вопрос, для чего потребовался новый парламент? Этого я пока сказать не могу. Время покажет.

- Будет ли новый парламент работать эффективно, если над ним будет висеть постоянная угроза роспуска, причем роспуска, как нам известно, даже ничем не обоснованного?  Имею в виду, что парламент, пусть теоретически, может пойти не той дорогой, которую определяет ему глава государства.

- У меня встречный вопрос: что значит эффективный парламент? Как Вы это понимаете?

- Эффективность его деятельности я вижу в том, что он будет больше внимания обращать на решение социальных проблем населения (для этого сейчас появилась возможность). Его эффективность будет в том, если парламент начнет использовать Национальный фонд в интересах развития производства, создания производства средств производства, а не служить основанием для развития зарубежной экономики и накопления процентов, которые могут быть съедены инфляцией доллара. Наконец, я увидел бы его эффективность в том, чтобы он не позволял бездумно наращивать экспорт нефти и газа за рубеж сверх всякой меры. Энергоресурсы потребуются для наших потомков, а мы можем оставить страну загрязненной, с уничтоженным Каспийским морем и без энергоресурсов, которые выбрасываем из страны в угоду другим народам. Можно эту мысль развивать сколько угодно.

- Я поняла, Вы имеете в виду под эффективностью парламента его участие во внутренней политике, в решении социальных проблем хотя бы в законодательном плане.

- Да.

- Но ведь для этого важны не только состав парламента и угроза его роспуска, для этого важны полномочия парламента.  А у него по Конституции и по закону о парламенте таких полномочий нет. Поскольку парламент, скажем, в отличие от Конгресса США,  не сидит на мешке с деньгами и не распоряжается этим мешком. Ведь утверждение бюджета - это отнюдь не распоряжение бюджетом. Наш парламент не контролирует расходы. Он утверждает только то, что дает ему правительство. То есть наш парламент не может контролировать правительство. У него нет таких функций. Поэтому, с данной точки зрения, ни один парламент в Казахстане не может быть эффективным

- А если мы возьмем аспект становления демократии. Что мог бы сделать парламент для усиления политических партий, в том числе оппозиционных?

-То, что депутаты стали избираться по партийным спискам, вроде бы неплохо. То есть интересы отдельных групп людей, представленных через партийных депутатов, будут лоббироваться в парламенте благодаря депутатским инициативам при проведении определенных законопроектов. Но здесь есть несколько «но». Во-первых, никакого представительства народа в развернутом смысле этого слова не будет. Представительствовать в парламенте будет главным образом «Нур Отан»,  который представляет только чиновников и часть бюджетников. Он не представляет основную массу народа. И депутаты от «Нур Отана» связаны императивным мандатом. Это значит, что ни один депутат не может выступить с инициативой, если она не отвечает линии партии. А если он все-таки выступит с такой инициативой, его отзовут из парламента, еще и из партии исключат. Это очень недемократическая норма, когда депутат связан императивным партийным мандатом. До этого депутаты у нас выступали от себя лично и представляли избравших их людей  по своему разумению и по своей совести.

- Есть ли в цивилизованных государствах императивные мандаты партийных депутатов?

- Я не знаток парламентаризма, Но в Германии, например, по крайней мере когда я там была, половина депутатских мест предоставлялась одномандатным избирательным округам, а другая половина - партийным спискам. Не припоминаю, чтобы депутаты от партий были связаны императивным мандатом.

Другое «но».  Если в парламенте будет очень мало партий, которые представляют другие группы населения, кроме чиновничества, другие взгляды, другую политику,  то парламент,  вместо того, чтобы представлять весь народ и от его имени осуществлять государственную (законодательную) власть, превращается в представительный орган одной партии, то есть одной группы народа. Остается только уповать на то, что партия «Нур Отан», как в прошлом наша великая Коммунистическая партия, озаботится всеми проблемами - демократией, правами человека, сокращением пенсионного возраста  и прочим и будет проводить  политику в интересах народа: станет меньше нефти продавать, разумнее использовать нефтяные деньги,  прекратит отбирать у людей землю, рушить дома…

- Будет ли власть это делать, если, скажем, она поставила цель производить 150 млн тонн нефти и жмет к этой цели на всех парусах?

- Это другой вопрос.

- Хотелось бы узнать Ваше мнение: не станет ли со временем новый парламент тем инструментом, с помощью которого руководство страны добьется так называемой двухпартийной системы? Я имею в виду, что некоторые партии не станут принимать участие в выборах, как Компартия С.Абдильдина, другие не преодолеют семипроцентный рубеж и дважды не пройдут в парламент. В этом случае они не получают финансирования…

- Такое очень даже может случиться. Вы понимаете, мы берем инструменты, которые в мире, конечно, апробированы, но эти инструменты используются не   в тех условиях, не в той среде, в которых они используются в других странах. Я приведу Вам такой пример. В Шымкенте один из деятелей акимата решил в городе посадить ели. Он был за рубежом, то ли в Голландии, то ли в Дании,  и увидел, что ели в городе - это здорово.Он только не учел, что Шымкент - не Гаага, и ели там не могут расти - не те условия. Вот и с двухпартийной системой происходит примерно то же самое. Ведь в Соединенных Штатах  на самом деле не две партии. Там есть много партий, но исторически сложилось так, что две самые крупные и влиятельные - демократическая и республиканская - сменяют друг друга во власти.Они представляют самые мощные группы населения. В Англии тоже к власти по очереди приходят тори и виги, но это не значит, что там только две партии. Когда это происходит исторически, то все нормально. Но кто сказал, что партий должно быть только две? И почему искусственно  создаваемые две политические партии в Казахстане - это хорошо? И какие партии будут менять друг друга? Одна партия чиновников, а другая?

- Это большой вопрос: для власти, я думаю, больше приемлем «Ак жол», для народа - Общенациональная социал-демократическая партия.

- Это сегодня два наиболее значительных соперника у «Нур Отана», а какие партии выдвинутся завтра? У нас процесс партийного строительства не только не завершен, он только начинается. Разве это партия, когда человек созывает родственников, друзей и создает партию, которая вроде бы существует 8 - 10 лет? Никакой партийной работы  на самом деле нет. Какая партия, например, представляет могучий отряд пенсионеров - это полтора миллиона человек? Какая партия представляет интересы женщин - более половины населения страны или интересы молодежи? Нет партии, которая бы представляла интересы мелкого и среднего бизнеса - это порядка двух  миллионов человек.

Пусть «Нур Отан» представляет интересы 150000 населения, другая партия - интересы 150000 других людей.  А кто будет представлять интересы более 14700 тысяч граждан? Получается, что если я не член партии, то не могу никого никуда делегировать, сама не могу избираться. И главное не смогу ни до кого достучаться в случае необходимости. Это неправильно. И неправительственые организации, и политические партии, и средства массовой информации - все должно развиваться естественным путем. Попытки насаждать условия игры сверху обречены.

- Судя по телепередачам, можно утверждать, что власть оказывает предпочтение «Ак жолу». На Ваш взгляд, какая партия пройдет в парламент - представляющая конструктивную оппозицию «Ак жол» или более радикальную - ОСДП?

- Строить прогнозы - это дело политологов. У них есть информация.

- А у вас жизненный опыт.

- Просчитывать логику наших небожителей - дело неблагодарное. Я на  месте небожителей полностью отключила бы административный ресурс и отдала все на волю избирателей. Думаю, что во всех случаях партия президента не проиграет выборы, не останется в меньшинстве. Сегодня наш электорат таков, что будет голосовать за партию президента. У нас голосуют за персоналии. Лимит доверия президенту не исчерпан. Но все дело в том, готовы ли руководители страны  согласиться, скажем, на 50 - 55% голосов? Это хороший результат. Я думаю, они не готовы признать такой процент. Мне думается, что 50%  руководство страны  будет рассматривать как катастрофу.  Я даже не стала бы ограничивать проходимость партий семью процентами. Можно было установить и три процента. У главы государства и у правительства  такие механизмы влияния на парламент, парламент так скован своими функциями, что никакой катастрофы не случится при любых результатах выборов.  Случиться могло бы другое: в парламенте родился бы плюрализм мнений.

Если взять последний парламент, то хуже его не бывает. Но я убеждена, что достаточно пяти толковых человек на сотню, чтобы парламент ожил, заговорил человеческим голосом. Через пару лет и весь парламент заговорит нормально. Нужны хотя бы пять честных, умных, грамотных парламентариев, чтобы «раскачать» законодательный орган.

- Может быть, этого власти и опасаются?

- Да, к такому повороту, как я думаю, власть не готова. Когда я говорю «раскачать», то подразумеваю не конфронтацию с исполнительной властью, а работу при обсуждении законопроектов, возможность завернуть правительству не соответствующий интересам народа проект. Не ожидать, когда его завернет президент или Конституционный совет, как это у нас случается. Выступить с собственной законотворческой инициативой, поддержать альтернативный проект закона, который нередко оказывается лучше, чем проект правительства.

- Как Вы думаете, такую миссию могут выполнить социал-демократы Туякбай, Жандосов, Косанов, Жукеев и другие, если они войдут в парламент?

- Да, я думаю,что они смогли бы не только «раскачать» парламент, но и что-то сделать. По крайней мере, они не принесут вреда.

- Как мне представляется, они смогут успешно пропагандировать свои идеи, вскрывать ошибки и просчеты правительства, но чего-то реального добиться в нуротановском парламенте они едва ли смогут. Можно ожидать работу только на перспективу.

- Мы все хотим иметь позавчера, но процесс становления парламентаризма требует времени. Провести честные выборы и дать народу возможность выразить свое мнение через голосование - это уже много. Тогда увидим, что страшного  то ничего не произойдет.

- Чем можно объяснить, что в период избирательной кампании у нас всегда появляются скандальные истории? В это раз история с  партией «Ак жол», конфликт председателя незарегистрированной партии «Атамекен» с властью и пр.

- Такое происходит везде. Просто не надо прятать скелеты в шкафу. Они имеют свойство вываливаться в самый неподходящий момент.

Партия «Атамекен», как я понимаю, тоже создавалась искусственно. Это была попытка среднего зятя иметь политическую силу. У него есть большие деньги - ему захотелось иметь партию. Когда Досмухамедов шел на такой сговор при создании партии, он думал, что делал. Он понимал, что один человек решил создавать партию. На самом деле сначала создается партия, а уж потом избирается лидер, который себя в чем-то проявил. Это не обязательно должен быть тот, кто стоял у истоков организационной работы при ее создании. Когда ему дали отбой, он стал рассказывать, как это происходило. И здесь тоже - не надо иметь скелетов в шкафу.

- Как изменения в Конституцию, избирательная кампания могут отразиться в конце года на решении вопроса о председательстве Казахстана в ОБСЕ?

- Может быть я скажу крамольную фразу, но думаю, что вопрос о председательстве в ОБСЕ был, в общем-то, решен еще в прошлом году.  Когда Казахстану давался срок, чтобы продемонстрировать шаги по развитию демократии и устранению причин, сдерживающих  решение вопроса о председательстве, я думаю мало у кого были какие - то заблуждения. В историческом аспекте год - это не срок для коренного изменения политики.

Напечатано: «Алма - Ата Инфо» № 20 (105), 27 июля - 2 августа 2007 г.