Жумабике ЖУНУСОВА 

Алихан БАЙМЕНОВ: “Президент может и должен взять на себя ответственность за проведение следующего этапа политических реформ”

Поздравляя сограждан с Наурызом, глава нашего государства сказал, что Казахстан вступает в новую фазу своего развития, что в предстоящие годы предстоит заложить основы новой экономики, новой социальной политики.

С просьбой прокомментировать это высказывание Нурсултана Назарбаева обратилась к лидеру демократической партии “Ак жол” Алихану Байменову.

***

- Алихан Мухамедьевич, а я-то считала, что основы новой экономики и новой социальной политики у нас давно заложены и мы успешно продвигаемся над “основой”. Или я такая непонятливая?

— (Смеется). Полагаю, что в социально-экономической сфере базовые идеи были озвучены в Послании этого года, где говорилось о социальной модернизации и в Программе индустриально-инновационного развития.

Я позитивно воспринял в этом году часть Послания, касающуюся социальной модернизации.

На самом деле, мы должны понимать, что технологическая модернизация, инновации, вернее, их применение, осуществляются легче. Самое сложное – социальная модернизация.

По большому счету, соревнуются люди. Какого качества будет общество, какого качества будут наши специалисты, ученые – от этого будет зависеть место Казахстана в мире.

Одно должно быть очевидно: социальная модернизация не может ограничиваться только социальной защитой, образованием, здравоохранением. Поясню свою мысль простыми словами и примерами. Да, образование критически важное составляющее. Если образование качественным не будет, то понятно, что не будет конкурентноспособных специалистов.

При этом важно качество массового образования в стране. Те люди, которые будут выезжать в ведущие ВУЗы мира, - они могут быть лидерами, нести передовые достижения. Но совокупное качество специалистов будет определяться людьми, которые обучались в нашей стране. Значит, высшее образование в стране должно соответствовать высшему образованию. В сфере образования в первую очередь нужно научиться вещи называть своими именами.

Надо определиться – ВУЗы нужны для того чтобы давать диплом или образование? Либо это просто способ обеспечения занятости (причем непродуктивной) молодежи после школы?

Мы должны выбрать образование.

Здравоохранение тоже важно, потому что сохраняет физический потенциал нации, саму возможность реализовать полученные знания и навыки.

Социальная защита важна, потому что те, кто не может применить свои знания, навыки в силу природных причин, возраста, болезней – они должны быть защищены, в меру возможностей интегрированы. Вместе с этим она должна побуждать к продуктивной занятости через обеспечение защиты человека труда, обеспечение достоинства труда. По большому счету модель соцзащиты определяет степень “человечности” социально-экономической модели.

Общество – это не только совокупность множества индивидов, это не просто 16 миллионов “я”. Это еще и то зачастую незримое, что позволяет говорить “мы”. Чтобы специалист, получивший хорошее образование, имеющий хорошее здоровье, у которого родители-пенсионеры защищены благодаря социальной защите, чьи маленькие детки защищены благодаря системе социальной защиты, мог выдавать продукцию, необходима соответствующая среда.

Вот здесь наступает момент, когда нужно понимать связь социальной модернизации и политических реформ.

Мы знаем, что в развитых обществах есть способность придерживаться писаных и неписаных правил. Более того, именно эта способность в значительной степени предопределяет их место в мире. В целом это определяется традициями, опытом создания и применения общих норм и правил. В современных государствах важная роль принадлежит усилиям государства, власти и элит с учетом опыта передовых стран.

Воспитываем ли мы эту способность жить по нормам и правилам? Не присваивается ли чужой труд? Не присваивается ли чужая собственность? Уважается ли квалифицированный труд?

Казалось бы, это такие простые вещи. На самом деле, для того, чтобы просто получать соответствующую ожиданиям и усилиям отдачу от подготовленных в лучших ВУЗах мира специалистов, важно, чтобы они могли быть уверены, что у нас в стране уважается честный труд, что если ты – головастик, здоровье хорошее, ты будешь жить лучше всех, потому что твои знания будут востребованы, твои идеи и твое изобретение найдут применение, государственная система поможет сделать смычку твоих инноваций с бизнесом, что на шею твоего изобретения не сядет ни один министр, никто из них не будет забирать себе авторство, никто из олигархов не заберет твое ноу-хау и т.д.

Если такая система есть, то голова человека начинает работать в нужном направлении, и он начинает жить лучше.

Социальная модернизация предполагает систему создания для одних – лифтов, других – лестниц в соответствии с талантом и усилиями.

То есть скорость карьерного или социального восхождения должна определяться талантом, знаниями и трудом. И так должно быть везде: в экономике, искусстве, науке, политике.

Почему я говорю о связи с политической системой? Потому в условиях размытости (как и почему размыты – это отдельный разговор) либо недостаточности опыта и традиций выработки и соблюдения формальных и неформальных “правил общежития” страны важнейшую роль играет способность политической системы генерировать необходимые на данном этапе правила и обеспечивать их неизбирательное соблюдение. В формализованной ее части – в виде законов, постановлений, указов, нормативных актов.

Но есть еще неформальная часть.

Ее проявление в экстремальных условиях в эти дни мы видим на примере Японии. Есть неформальная часть, которая определяется духовными традициями, культурными ценностями и, конечно, передающимся социальным опытом.

- А как это в Японии проявилось?

— Вы видите, как нация собралась. Народ с достоинством переносит все испытания.

- И демонстрирует потрясающее самообладание…

— Да. Это ведь из поколения в поколение передано. Благодаря непрерывным духовным исканиям. Все это нашло отражение в ценностях японской культуры.

Что же происходит у нас?

Приведу свежий обыденный пример.

У нас в жилом комплексе “Триумф Астаны” есть верхняя площадка, куда въезд запрещен. На днях молодой человек лет 25-30-ти заехал туда на своем “крутом” джипе. Я как раз выходил из дома, беседую с комендантом и спрашиваю: почему он там стоит? Комендант отвечает: а что с такими делать, они сломали шлагбаум, охрана ничего не может сделать, потому что их боится. Охрана даже не обращается в полицию, потому что априори уверена: суд и прокуратура будут на стороне этой “крутизны”. Я подошел к молодому человеку. Нехотя, спустя минуту, он приоткрыл окно и так лениво-недовольно посмотрел на меня. Я поздоровался и говорю: тут запрещено ставить личный автотранспорт, может, Вы ждете инвалида или престарелого человека? Он: жена и дети должны выйти. Я: а чем Ваши дети отличаются от моих детей, детей других жильцов, почему они такие привилегированные? От стоянки, где мы ставим машины, ведь всего 20 метров. Он: ладно, ага, вот сейчас они выйдут, я отъеду. Но самое прискорбное - в его глазах я не увидел ни угрызения совести, ни понимания своего хамства, а увидел удивление от того, что кто-то ему осмелился сделать замечание. При этом очевидно, что он не заработал еще на этот джип, да и родители, судя по его поведению, вряд ли ценят труд и человеческое достоинство.

Этот молодой человек – продукт существующей системы. По большому счету, социальная система будет оцениваться тем, кого мы производим. Конкурентоспособность страны тоже будет определяться этим. Специалист, который приехал с хорошим образованием, сможет выдавать на-гора продукцию и полноценно тянуть нацию вперед лишь тогда, когда перечисленные выше условия будут соблюдаться, когда он будет знать, что не хапуга и хам, а он, зарабатывая свое состояние честным трудом, будет на вершине карьерной и социальной лестницы.

Посмотрите на Каддафи, миллиарды которого находят сейчас по всему свету, и на Билла Гейтса.

- Мне посчастливилось побывать в головном офисе Майкрософт в Сиэтле, обозреть, правда, с некоторого расстояния его виллу на острове. Честно говоря, ожидала большего…

— Так вот, Гейтс сказал: я буду расходовать львиную долю накопленного на благотворительную деятельность по всему миру. Потому что он понимает ценность богатства, заработанного собственным трудом, хочет, чтобы его дети тоже понимали это. Я не уверен, что это понимает Каддафи.

Слишком разные способы обогащения. Билл Гейтс денно и нощно сидел и изобретал, головой работал. Феномен Гейтса появился, потому что в Америке система такая – социальные лифты, социальная лестница. Сверходаренный будет подхвачен системой. Остальные с разной скоростью движутся вперед. Поэтому там рождаются Билл Гейтсы.

Поэтому я надеюсь, что когда президент говорит, что мы строим новое государство, то эти два направления - социальная модернизация и индустриально-инновационное развитие – будут дополнены политической модернизацией, которая, по большому счету, определит, сможем ли мы создавать писаные, нормальные правила. А способность общества создавать неписаные в значительной степени у нас определяются тем, насколько само государство придерживается писаных правил.

Впрочем, поводы для оптимизма у нас появляются. Причем без вмешательства государства.

Я часто езжу за рулем . Так вот, никогда у нас раньше не было, чтобы сами водители изобрели сигнал благодарности сзади едущему. А сейчас это у нас есть: они включают ненадолго аварийный сигнал. Раньше у нас не было (правда, и движения интенсивного не было) традиции уступать дорогу выезжающему со второстепенной дороги. А сейчас уступают.

То есть, началась самоорганизация сообщества автомобилистов. Стали понимать: если все будут соблюдать правила, то движение будет быстрее, не будет пробок. Теперь каждый водитель друг другу с помощью сигналов говорит “спасибо” за то, что пропускают. Это – тоже культура.

Чтобы такая самоорганизация была, государство во всех сферах должно следовать самим же установленным правилам.

- А насколько реально осуществление того, о чем говорил президент, с нынешней его командой?

— Возможность реализации многих программ в Казахстане будет определяться ценами на нефть. Сырье – наше среднесрочное конкурентное преимущество. Но такая степень зависимости от колебаний цен на них подрывает возможности устойчивого развития. Поэтому важно создавать условия для тех, кто занимается несырьевой экономикой.

А для сырьевой экономики должны быть непреложные требования – прозрачность и участие в развитии перерабатывающего сектора.

Второе – конечно, здесь мы опять-таки должны видеть связь качества работы госаппарата с политическими и административными реформами. Уже очевидно для каждого, что контроль с одного Центра дает сбои. Поэтому на данном этапе важны повышение роли маслихатов и мажилиса, а также внедрение местного самоуправления.

Я сам в одно время возглавлял отдел контроля Администрации президента. Даже тогда, при гораздо меньших объемах экономики, при гораздо меньших объемах теневых доходов, сложно было контролировать все и вся. А сейчас, при нынешних объемах экономики, при нынешних возможностях встречать и провожать любых проверяющих в регионах, – тем более сложно установить качественный контроль из АП.

Следовательно, больше полномочий нужно передавать на места.

Вспомним Кызылагашскую трагедию. Она еще раз обнажила проблемы административной системы и подтвердила необходимость установления ответственности местной власти перед населением.

При этом надо перестать следовать мифам, которые ретрограды от власти плодят в отношении местного самоуправления.

Еще один важный момент. Пора прекращать создавать мифы.

Первый миф – что местное самоуправление приведет к банкротству местных сообществ. В конце концов, не акимы, назначенные сверху, производят продукцию и богатства. Сколько в стране производилось, так и будет производиться, если они будут не назначаемы, а избираемы. Все остальное зависит от системы налогообложения.

Второй миф – неготовность населения к местному самоуправлению. Если опираться только на готовность, а я был депутатом Верховного Совета Республики Казахстана в 1994 году и помню, что к отпуску цен, либерализации экономики и приватизации тогда население менее всего было готово. Если бы тогда провели референдум и спросили: выступаете ли вы за продажу Кармета, Казахмыса и т.д. , 95% населения Казахстана ответили бы: “Нет!”.

Но ведь в этом-то и заключается миссия элиты - чтобы взять на себя эту ответственность и предпринять шаг на тот момент непопулярный, но нужный для развития страны. Не зря же Ахмет Байтурсынов изрек знаменитое: не огорчаюсь тому, что большинство не понимает, так как оно думает о сегодняшнем, а мое дело для их завтрашнего блага. Вот в этом и есть назначение элиты - видеть завтрашний день.

Поэтому если в 1994-1995 годах, в самый сложный период, президент брал на себя ответственность и вел страну к экономическим реформам, то сегодня, опираясь на высокий уровень поддержки, он может и должен взять на себя ответственность за проведение следующего этапа политических реформ.

***

Алихан БАЙМЕНОВ: “Вместо идеологии одной партии – работа нации”

***

- Одной из самых главных причин “тюльпановой” революции в 2005 году и апрельской 2010 года спикер парламента Кыргызстана назвал отсутствие национальной идеологии. В этом плане мы отличаемся от соседей?

— Каждый вкладывает в это понятие свое содержание. Конституция признает в стране идеологическое и политическое разнообразие. Иначе не может быть демократического развития. Северная Корея и Ливия имели национальную идеологию, о которой ностальгирует часть наших обществ. Но кто-то хотел бы жить так, как живут в Северной Корее? Послужила ли “Зеленая книга” Каддафи фактором устойчивого развития и справедливого распределения национального богатства? Жизнь дала свои ответы на эти вопросы.

Опыт человечества показывает преимущества тех политических систем, где созданы условия для реализации потенциала граждан на основе плюрализма. Есть разные представления о том, что такое эффективное госуправление и сильное государство.

На мой взгляд, государство устойчиво сильно тогда, когда факторами объединения и развития нации признаются и являются гражданская активность и гражданское соучастие. При этом закрепленное Конституцией идеологическое разнообразие позволяет вести дискуссии о ценностях. Даже такие, казалось бы, понятные всем ценности, как справедливость и свобода, трактуются по-разному. Иногда они вступают в противоречие.

Я думаю, что было бы полезно всем политическим силам вместе работать над концептуальным видением базовых ценностей будущего Казахстана. Разработать документ о тех святых понятиях, которые не должны подвергаться ревизии. Краеугольным камнем должно стать понятие “независимость”.

- А каким Вы видите механизм выработки такого документа?

— Идеи артикулируются определенными представителями научных, профессиональных, творческих и политических кругов. Форумы совместного обсуждения этими группами базовых проблем развития страны, возможно, станут первыми шагами на пути к данной форме национального диалога.

Давайте посмотрим на сегодняшнюю политическую ситуацию.

Нынешние выборы по определению не требуют применения каких бы то ни было административных ресурсов. По той простой причине, что нет реальных конкурентов действующему президенту. Наоборот, мы видим, что сейчас Ак Орда, Центризбирком ставят задачу перед местными, центральными органами, чтобы они создали условия наибольшего благоприятствования трем оппонентам Назарбаева.

За полчаса до нашей встречи с Вами один человек сказал мне: сейчас власть озабочена повышением значимости оппонентов действующего президента. Произошел беспрецедентный случай, когда в течение недели по ТВ их показывали больше, чем главу государства.

Надежда, говорят, умирает последней (смеется). Этот опыт показывает: на самом деле в равности доступа к СМИ ничего страшного и крамольного нет.

Недавно я сказал представителю ОБСЕ: я ожидаю от этих выборов того, что появляется возможность повысить стандарты их проведения, что важно для будущего.

- Но, согласитесь, при всем при этом все понимают срежиссированность предстоящих выборов, театральность происходящего. Кто-то кому-то подыгрывает в надежде на преференции…

— Для меня это уже второстепенно. Я призываю смотреть вперед. Если мы все время будем зацикливаться только на том, где, когда, что было, у кого какие скелеты в шкафу, а в политике практически без этого не бывает, тогда мы все время будем разбирать руины. А нам нужно создавать новые традиции, новую политическую культуру.

Мы должны сказать Нурсултану Назарбаеву: вот, провели хорошие выборы. Поздравляем Вас с избранием, но в обществе есть разнообразие мнений, разные настроения, давайте мы поможем Вам учитывать эти настроения, чтобы они были использованы при составлении программ деятельности правительства, парламента и т.д.

Для этого я предложил бы создать нормальный Национальный совет, который должен выработать тот самый единый документ о базовых ценностях, о котором я сказал выше.

Первая ценность – независимость. Давайте обсудим, как мы понимаем работу по ее укреплению. Как понимаем политические и экономические свободы? В каких условиях они могут быть ограничены?

Обязательно в работе Национального совета должны участвовать все политические силы. Тогда это будет реальный национальный диалог. Необязательно, чтобы президент все время принимал личное участие на его заседаниях. Он может открыть первое заседание, поставить задачи, сказать, например: выработайте общий документ - “Казахстан в 21 веке. Базовые ценности”.

Но этот документ не должен стать талмудом или Кораном. Он может меняться. Но он очерчивает края, за которые никто не должен переступать. Никто не должен подвергать сомнению базовые ценности. Если какая-то политическая сила начнет ревизовать понятие “независимость” и, допустим, провозглашать идею вернуться в СССР, то все остальные партии, политические силы должны считать, что она переступила этот барьер.

Второе. Межнациональное, межконфессиональное согласие в стране. Важно? Да. Но, как и что мы под этим понимаем? Либо искусственно возвышать роль ассамблеи народа Казахстана. Либо все же вести планомерную работу по изучению этих факторов. Либо мы проводим только мировые съезды, не научившись проводить съезд мусульман Казахстана. Либо мы будем по-другому делать.

Или, скажем, переход к латинице. Каким образом его осуществить? Как должно приниматься решение? Эти вопросы важны? Безусловно.

Дальше. Взаимодействие государства и религий. Каким оно должно быть?

К сожалению, пока наш парламент не стал высшим национальным форумом, отражающим разнообразие мнений, каковым должен быть высший представительный орган. Следовательно, нужен такой Национальный совет, созванный президентом.

И президент страны должен возглавить национальный диалог, дать импульс этому процессу. А на заседаниях совета пусть председательствуют все по очереди, в том числе политически нейтральные силы – ученые и т.д.

И вот так, не спеша, за столом Национального совета обсудить 5-6 пунктов и прийти к консенсусу. Безусловно, дебаты должны периодически транслироваться, чтобы граждане страны владели информацией и прониклись важностью обсуждаемых проблем в целом для нации и нашей государственности. Кстати, это и есть одна из форм воспитания патриотизма и любви к Отечеству.

По завершении каждого этапа работы Национального совета необходимо обнародовать итоговый документ и информировать общество: вот, мы выработали базовые ценности, по которым должны двигаться вперед. Плюрализм при этом сохраняется, он будет. Главное – края коридора обозначены.

Мне кажется, такая работа была бы полезна для нашей страны. Вместо идеологии одной партии - работа нации над определением базовых ценностей и точек соприкосновения разных политических сил.

- Спасибо Вам за интервью.